Это интервью с Галиной Веремкройт 17 февраля 2009 года в Арлингтоне, штат Массачусетс.Где ты родился?

Я родился в 1940 году в Москве. Мои родители приехали из небольшого поселка под Одессой. Они переехали в Москву, и мой отец построил дом в центре города, что было очень необычно. Мы жили в доме на втором этаже. Такой роскоши в России почти ни у кого не было. Но в доме не было водопровода. Нам приходилось брать воду снаружи. Это было из колодца. У меня даже была своя комната, и у нас был сад.Мой отец был очень большим садовником, любителем земли, поэтому он выращивал много овощей, фруктов и ягод.

Были ли у вас братья и сестры?

У меня было три брата. Все они были старше меня.

А, ты был младенцем в семье.

Да, была, и я была единственной дочерью.Мои родители так хотели дочь, они пытались, пока не обзавелись мной.

Мой старший брат служил в Советской Армии и получил образование, эквивалентное степени бакалавра. Двое других моих братьев получили степень магистра инженерных наук. Я также получил степень магистра инженерных наук. Для женщин в России это не было чем-то необычным, но необычным для нашей страны.

Твой отец тоже был инженером?

Нет, он был плотником и поэтому смог построить дом.Моя мама никогда не работала. Она была занята детьми и держала семью. Мой отец делал из дерева диваны и другие вещи очень высокого качества. Он был единственным, кто работал и клал еду на стол, когда мы учились в старшей школе. Только один из моих старших братьев учился на дневном отделении, остальные работали, помогали семье и ходили в колледж по вечерам. Я пошел по тому же пути, получив диплом инженера-механика. Я вышла замуж, начала работать и продолжала обучение по вечерам.

Чем занимался ваш муж?

Мой муж был доктором философии. в информатике. Он получил хорошее образование в области информатики в МГУ, Московском государственном университете, который похож на MIT [Массачусетский технологический институт]. Он работал в Национальном центре метеорологических исследований, аналогичном NCAR [Национальному центру атмосферных исследований] в Боулдере. КО. Мы были семьей среднего класса.

У моего мужа была хорошая должность — заведующего лабораторией, хотя он не был членом коммунистической партии. Многие люди, чтобы продвинуться по карьерной лестнице, присоединялись к партии. Даже если они не поддерживали коммунизм, вступление в Коммунистическую партию было частью продвижения вверх. Он понимал, я думаю, с юности, даже когда он учился в колледже, во время российского вторжения в Чехословакию, что это была не та страна, которой он хотел отдать свою верность. Метеорологический центр никогда не позволил бы моему мужу уехать за границу.Например, между Россией и Америкой была программа обмена, и когда первый американский астронавт приехал в Центр, мой муж показал ему компьютерную программу для созданного ими запуска. Однако он не сможет поехать в Америку по обмену, даже если создал эту программу. Они отправили представителя Центра, кто не обязательно разбирался в предмете, но был членом коммунистической партии.

У нас была очень хорошая библиотека. Благодаря своему положению он мог заказывать определенные книги, которые другие люди не могли получить в магазинах или где-либо еще.Нашим детям посчастливилось иметь дома очень хорошие книги. Атмосфера в нашей семье была очень открытой. Мы говорили о ситуации в стране, о нашем противостоянии режиму. Мы всегда говорили детям, что они евреи и что им нужно держать голову выше. Я не выглядел как еврей, и если кто-то упустил это, заговорил бы о евреях, я всегда открывал бы рот. Я бы встал. [ смеется ] Я учил своих детей тому же самому. Если они что-то услышат и на них нападут, потому что они евреи, они будут драться.Они не будут молчать.

Мы говорили, но все равно боялись. Отец моего мужа, Абрам Нижников, рассказывал моему сыну, что когда он сражался в Берлине во время Второй мировой войны, у него не было ничего, кроме хлеба и воды, но он был счастлив, потому что боролся за свободу. Он сказал ему: Теперь у меня есть все, но я плачу. Итак, он инициировал идею уехать из страны. Я сказал: Если ты пойдешь, конечно, я пойду с тобой.

Когда вы подаете заявление на отпуск, если вы работаете, власти немедленно сообщают об этом организации, в которой вы работаете.Мне позвонил мой начальник, и они хотели, чтобы я уволился. Я сказала: Я не могу уволиться с работы, потому что моего мужа тоже попросили уволиться. У него в лаборатории было много евреев, и они боялись, что, если он не уйдет, им будет очень плохо. Поэтому он покинул компанию ради них, хотя это ничего не меняло, но люди были так напуганы. Я сказал: , я не могу уехать, потому что я единственный, кто поддерживает свою семью, и у меня двое детей.

Какую работу вы выполняли в этот момент?

Работал в государственной организации ГОССНАБ. Эта организация сейчас даже не существует, но в то время она давала средства городам и фабрикам по всей стране. Я занимался промышленностью, потому что был инженером-механиком. Я понял, как распределять средства между округами и штатами. В России было очень сложно дать достаточно денег всем, кто хотел денег, потому что денег не хватало. Конечно, люди пытались подкупить вас, чтобы получить больше денег, так что, как и везде. [ смеется ]

Да, не так ли? Уолл-стрит.

Но я стоял на своем. Я сказал: , я не уйду. Я даже обратился за финансовой помощью. Так что я был борцом с самого начала, я боролся за справедливость.

Верно. Но у вас также были дети, которых нужно было поддерживать.

Конечно.

Это было в 1970-е?

Верно, мы подали заявку в 1974 году.Я пришел в отдел кадров, отдел кадров, и всегда был человек из отдела кадров с опытом работы в армии или в разведке. Я попросил его позвонить чиновникам и спросить, когда они дадут разрешение на выезд нашей семье. Я сказал, что тогда я смогу сообщить компании, когда смогу уйти. «Хотите верьте, хотите нет, — позвал он. Я присутствовал, но ответа, конечно же, он не получил.

Мой тесть, ветеран Великой Отечественной войны и выживший, организовал группу ветеранов-отказников. Однажды он позвонил в визовый отдел.Он знал имя человека, г-н Иванов. Г-н Иванов поднял трубку, и мой тесть сказал: г-н Иванов? , и мужчина сказал: Это не я, и повесил трубку. [ смех ]

Бюрократы ведь такие же?

Не думаю. Несмотря на очевидное сходство, между советскими бюрократами и их американскими коллегами очень большая разница.Затем они звонили ему и говорили: Остановите свою невестку, , а он отвечал: Нет. Я не только не остановлю ее, я выйду с ней на улицу, чтобы провести демонстрацию.

Подал ли он заявление на эмиграцию?

Мы все подали заявку вместе. Нас было шестеро: муж, двое детей и родители мужа. Мои родители не беспокоили меня.Родители должны были дать нам разрешение. Ваш работодатель должен предоставить вам документы, подтверждающие, что вы хороший работник.

Итак, для выезда требуется разрешение вашей семьи. По сути, ваша работа должна подтверждать, что вы хороший работник и можете эмигрировать. Таким образом, многие люди столкнутся с трудностями, потому что их семьи скажут «нет» или их работодатели скажут «нет». Но ты получил одобрение от всех.

Да.Работодатели хотели избавиться от вас, потому что им не были нужны сотрудники, которые хотели бы покинуть страну. Когда этот процесс начался, если вы потеряли работу, было очень трудно найти другую, потому что никто не нанял бы вас, если бы узнал, что вы еврей. Они не захотели бы иметь дело со всем этим. Наконец, когда мы получили разрешение на эмиграцию, мой отец говорил моим родственникам и друзьям: Почему ты плачешь? Вы должны радоваться за них. Он понял. Он сказал: У них будет лучшая жизнь.

Но они не хотели эмигрировать?

Ну, в моей семье нас было слишком много. Наши заявки были отклонены из-за двух моих братьев. У них был высокий уровень допуска. Чиновники позвонили мне и сказали: Если ваши братья уйдут с работы, вы получите разрешение на выезд. Итак, мы, конечно же, написали письма протеста, в которых говорилось, что они держат нас в качестве заложников.Мои братья не уходили с работы, а мы продолжали бороться.

В 1960-х вы сказали, что вторжение в Чехословакию стало поворотным моментом для вашего мужа с точки зрения его взглядов на Советское правительство. Были ли люди, подавшие заявления на эмиграцию в 1960-е годы?

Да. Не много, но немного.

Как изменились условия, чтобы в 1970-е годы стало больше людей, пытавшихся эмигрировать? Разрядка начала что-то менять, или это было что-то внутри Советского Союза?

Нет, думаю, разрядка.Если вы получили приглашение из Израиля, вы могли бы подать заявку и уехать. Даже если у вас не было родственников в Израиле, в то время это не имело значения, потому что единственным местом, куда мы могли эмигрировать официально, был Израиль. Только намного позже, когда пала Берлинская стена. неужели стало возможным поехать прямо в США. Но в то время пришлось ехать через Вену и Италию. Так что теперь люди просили тех, кто уезжал, прислать им приглашение, чтобы они тоже могли подать заявление на иммиграцию.Я смог сделать это для своего брата, потому что сначала эмигрировал вместе с семьей. Мой отец сказал, что если один из моих братьев поедет, то мои родители поедут с ними. Но поскольку у них был этот допуск —

Где они работали, да.

Да. Большой секрет был в том, что все технологии и все остальное на 10 лет отставали от американских.

Но тогда этого никто не знал.

Правительство знало, но они не хотели, чтобы мир узнал об этом.

Вы можете получить это в компаниях здесь. Они не позволят сотрудникам уйти. Это случилось с моим отцом. Он работал в химической компании, и он хотел пойти работать в другую химическую компанию. Ему не разрешили сделать это из-за опасений, что он может получить конфиденциальную информацию. Да, точно. Это хорошее прикрытие для отказа.Так что же побудило вашу семью подать заявление в начале 1970-х годов?

Наши дети были старше. Наш старший сын Саша [Александр Нижников] был примерно того возраста, когда его можно было призвать в армию. Я участвовала в женском движении и демонстрациях, потому что знала, что в том году мы должны были уехать из страны.

Итак, одной из самых больших ваших проблем было то, что ваши сыновья, начиная с вашего первого сына, могут быть призваны в армию.

Да.

У нас тоже было много того, что происходило во время войны во Вьетнаме.

В армии в России совсем другая ситуация, даже если они учатся три года. Опять же, некоторых призывников-евреев могли убить, если бы они не были физически сильными. Их могли убить. Оба моих сына были довольно умными.Старший сын закончил Массачусетский технологический институт, и теперь у него есть собственная компьютерная компания. Мой младший — доктор философии. в поведенческой нейробиологии.

Звучат довольно ярко.

Не было возможности получить такое образование в России. Они могли поступить, но только в колледж. Мы знали несколько московских колледжей, которые принимали еврейских детей, около четверти поступивших.Даже если бы все еврейские студенты набрали около 100 баллов, экзаменаторы поставили бы им более низкие оценки.

Несмотря на то, что вы и ваш муж были высокообразованными, вы были обеспокоены тем, что возможности ваших сыновей как для получения образования, так и для долгосрочной карьеры будут серьезно ограничены, если вы останетесь.

Да. Когда я был на работе, были мелочи, например, к нам в офис пришла девушка, и она очень дружила со мной.Затем она сказала мне: Другие сослуживцы сказали мне, что я должен быть осторожен с вами, потому что вы еврей. Я дружу с другими людьми, поэтому не чувствовал этого, но за моей спиной люди не думали, что могут доверять мне или сотрудничать со мной в полной мере.

Как я уже сказал, я, вероятно, эмигрировала из-за тестя и мужа. Когда я подал заявление, мне позвонили чиновники и сказали: Просто разводитесь с ним. Он уезжает из страны. Вам не нужно покидать страну. Мы поможем вам растить ваших детей.Мы дадим вам вроде бы дополнительно 10 рублей на корм. Я хочу эмигрировать, я сказал. Поскольку моя семья и мой муж эмигрируют, я еду с ними, но опять же я была единственной, кто обеспечивал семью. Затем, когда пришло время призвать моего сына в армию, я решил уйти с работы, потому что я был настолько вовлечен в демонстрации, что не мог делать и то, и другое. Это было.

Твой тесть первым решил, что хочет эмигрировать? Потом ваш муж решил, что он тоже хочет уехать, а потом вы решили, но был ли он движущей силой с самого начала?

Да.

Это интересно. Сколько ему было лет в то время?

Когда мы подали заявку, ему было около 70.

Вау.

Да.

В таком возрасте для этого нужно много смелости.

Да, он рассказывал моему старшему сыну очень интересные истории, и он вспомнил войну.Он сказал, что то, за что он боролся, пошло не так, как надо. Я ни на день не жалею о своем решении. Глядя на моих детей и на то, чего они достигли, я говорю: Только в Америке. Конечно, возможностей много. Если вы хотите достичь своей цели, вы можете, я думаю, в этой стране — евреи могут это сделать, и многие другие тоже.

Была ли Америка с самого начала, куда ваш тесть, вы и ваш муж хотели приехать?

Да.

Почему именно здесь, а не в Израиле?

Все спрашивают об этом. Пропаганда, которую Россия транслировала об Израиле, была очень устрашающей. Они сказали, что люди не могут найти работу в своей области. Когда мы подали заявку, мы получили открытку из КГБ. Семья моего кузена уехала несколько лет назад, и они жили в Филадельфии. Он был профессором и преподавал в Пенсильванском университете.КГБ прислал нам открытку и сделал вид, что она пришла с его адреса. Это была очень страшная карта. На карточке было написано: Вы решили поехать в Америку. Америка ждет тебя. Тебя ждут твои родственники. Вы будете подметать на улицах мусор и битое стекло [так в оригинале].

Значит, у вас здесь уже были родственники. Приезжал ли тогда в Соединенные Штаты кто-нибудь, кроме вашего кузена?

Они были первыми.Когда они ушли и мы начали переписываться, то мы подали заявку, потому что у нас уже была какая-то информация. Но он был профессором, экономистом с мировым именем. Он был очень хорошо известен на Западе еще до своего приезда. Он сразу устроился на работу. Его жена тоже работала со студентами, преподавала русский язык. У них двое сыновей. Они сказали: Просто принеси свои задницы. [ смеется ]

Давай.

Вот и все. Ничего не берите с собой, , потому что, конечно же, нас беспокоили книги в нашей библиотеке и все такое. Сказали: Здесь можно получить все, что угодно. Тебе просто нужна работа. Вот и все.

Эмигрировал ли кто-нибудь из вашей семьи в Израиль?

К настоящему времени да.

Но на тот момент люди из вашей семьи приехали только в Филадельфию.Так что для вас имело смысл поехать в Америку, потому что вы знали, что у вас там есть семья.

Конечно.

Итак, как только вы приняли решение, через какой процесс вам нужно было подать заявку? Что значило подать заявление на эмиграцию?

Вы обращались в определенные организации, которые обрабатывали ваши документы. Вы получили заявку, заполнили ее и передали на рассмотрение.Тогда вам пришлось подождать.

А потом проштамповали №

Верно.

Вы сказали, что вам также необходимо разрешение от вашего работодателя и других членов семьи.

И из моей семьи. Мои отец и мать никогда не останавливали нас.

Но они не хотели приходить.

Хотели приехать, но трое братьев остались в Москве и не могли уехать —

Они чувствовали, что должны остаться?

Верно. Они сказали, что если хоть один из них поедет в Америку, то поедут и они. Это случилось намного позже, но сейчас здесь все мои братья, их семьи, все мои племянницы и племянники.Я привез их всех, но мои родители не смогли — я имею в виду, я не мог даже пойти на их похороны, потому что власти не пустили меня обратно.

В каком году вы впервые подали заявление на эмиграцию, 1974?

Да.

Это был первый год. Какой был ответ? Сколько времени нужно, чтобы получить ответ «да» или «нет»?

Точно сейчас не помню, но месяцев от трех до шести.Когда пришел отказ, объяснений не последовало. Затем мы начинали писать письма. У нас уже была большая община, которая собиралась возле синагоги в Москве, и люди получали информацию друг от друга. Сообщество было смешанным. У некоторых людей было не так много друзей, которые уехали в Израиль, а некоторые хотели поехать только в Израиль. Нас не воспитывали религиозным. У нас не было родственников в Израиле, и мы не чувствовали себя там так же хорошо, как в Соединенных Штатах.

Вы думали, что в США у вас будет больше возможностей.

Верно. Как я сказал в другом своем интервью, Моисей провел евреев 40 лет через пустыню, чтобы доставить их в Израиль. Здесь, конечно, нас очень беспокоит ситуация в Израиле, и у нас там много родственников и друзей, с которыми я общаюсь и которых навещаю в Израиле.

Что почувствовали ваши сыновья, когда вы приняли решение эмигрировать?

Очень хорошо.Мой старший сын был очень счастлив. Он перестал ходить в школу по субботам. Он стал православным — в России нет таких понятий, как православие или консерватор. Вы ортодоксальны, если просто верите в Бога. В еврейской общине было много верующих людей, которые начали изучать иврит. Все это было под землей. Он будет обучать своих русских друзей в школе. Он услышит в метро, ​​ Жаль, что [Адольф] Гитлер не убил всех евреев. Он начнет сражаться.Он был молод. Он не понимал, что это опасно.

Сколько ему было лет на тот момент?

Шестнадцать. Но младший, я гордился тем, чего с ним добился. В школе есть процесс, по которому они становятся Октебронками. Не знаю, знаете ли вы это слово. Они передадут вам значок со звездой, на котором будет изображено лицо [Владимира] Ленина. По словам руководителей школы, Ленин был для всех как дедушка, и они должны любить его больше, чем свою семью.А потом, десять лет спустя, следующий шаг — стать комсомольцем, на одну ступень ниже члена коммунистической партии.

Верно.

Значит, мой старший сын так и не стал комсомольцем. Он отказался. Мне звонили и спрашивали: Если он студент, почему он этого не делает? Я сказал: Потому что он не чувствует себя готовым. Итак, самые младшие ученики, такие как мой младший сын Майкл, должны пройти процедуру, чтобы получить эту звезду.Когда пришло его время, я просто не отправила Майкла в школу в тот день. [ смеется ]

Мы называем это пассивным сопротивлением.

Да. Итак, он был чист.

Насколько он был моложе Саши?

Девять лет. Между ними большая разница.Наконец-то мы узнали из «Голоса Америки», что наша семья получила разрешение на эмиграцию. Но мы ничего не слышали от официальных лиц. Мы так боялись, что никогда не получим разрешения, потому что «Голос Америки» объявил наши имена. Спустя всего несколько месяцев правительство прислало нам открытку.

Бюрократия.

Да. Мы вышли на улицу после получения разрешения и увидели обычные длинные очереди.Люди на улице будут продавать фрукты и прочее, и вы никогда не знаете, что они продают, но вы попадете в очередь, потому что все, что у вас есть, вы получаете.

Персиков сегодня.

Да. Мы не попали в очередь, и мой муж сказал: Смотри и запомни эту строчку! Это была очередь за яблоками из магазина. Например, я пошел в магазин и пытался купить картошку, и половина картошки, которую они кладут в мешок, испортилась.Я заметил это и сказал: Вы положили туда плохую картошку. Она сказала: Тебе они не нравятся? Она отложила их в сторону и сказала: Далее. Вот как они относились к людям. Я убегала из магазина в слезах и не могла поверить, что можно так обращаться с людьми. Я приехал в эту страну и думал, что родился свыше здесь. Мы так хорошо вписываемся. Меня спрашивали в Москве, Почему вы здороваетесь с этим человеком? Ты знаешь его? Я сказал: Нет, но я ему только улыбаюсь.Я всего-лишь хочу.

Москвичи не улыбаются другим людям, ладно.

Да.

Как странно.

Было очень странно, как я иногда себя вела. Но здесь мне очень комфортно. Нам повезло. Мой муж был хорошим профессионалом, и к тому времени, когда мы приехали, компьютерный бум был в цене.Он сразу нашел работу. Нам, конечно, здесь было очень хорошо.

В России, когда мы подали заявку и когда я начал демонстрацию, у меня за спиной все время около трех месяцев находились два сотрудника КГБ. Было такое давление, и я не разговаривал дома, потому что они заходили в квартиру и вставляли свои подслушивающие устройства, поэтому я выходил на улицу и писал на листе бумаги все, что хотел сказать. Многие люди были заключены в тюрьмы, подвергнуты пыткам и стали инвалидами. Один парень сказал мне: Ты не уйдешь.Вы будете инвалидом из этой страны, если продолжите демонстрации.

Как вы оказались вовлечены в демонстрации? Они вышли из синагоги и группы людей, которые собирались в синагоге, или были организованы вне этого?

Нет. Я не знаю, слышали ли вы об Иде Нудель. Она много лет была отказницей.Когда мы подали заявку, мои родственники мужа жили через дорогу от нее и знали ее лично. Люди не слишком доверяли друг другу, потому что в эти группы внедрилось много агентов КГБ, которые притворялись отказниками. Нас познакомили с Идой, а затем мы вошли. Многие люди подходили к чиновникам и спрашивали: Когда вы дадите нам ответы? Однажды она позвонила мне и сказала: У меня есть идея организовать женские демонстрации. Как вы к этому относитесь? Я сказал, Считайте меня.

Я не удивлен.

Она сказала: Но знаете ли вы, что ваши родители могут беспокоиться о вас? и я сказал: Я бы не стал им говорить, что я делаю. [ смех ]

Вот как относятся к нам наши подростки.

Да.Мы жили отдельно. Я был женат, и у нас было свое жилище. Она предупредила нас, что может случиться. Я думаю о своем отце и о том, как он вел себя во многих опасных ситуациях в России — насколько он силен физически и морально. Для меня это было похоже на игру. Я совсем не боялся. Я знал, что должен следовать их политике. Они нарушат свои правила, а не я. Каждый раз, когда я приходил и что-то происходило, я все записывал. У меня была хорошая память на диалоги и все такое, и я писал новые письма с призывами на основе этого.

Ваш муж уволился с работы на этом этапе?

Да, он давно не работал.

Итак, он оставил свою работу, а вы работали и поддерживали детей. Потребовалось еще больше смелости, чтобы принять участие в этих демонстрациях.

Так и было.Мне пришла в голову идея сделать желтую футболку с голубой звездой, потому что немцы ставили желтую звезду на евреев. Все были творческими. Это было все равно, что дразнить быка красной тканью. Поэтому я пошел на демонстрацию с желтой рубашкой и синим Magen David . Я подумал, что, может быть, это поможет, потому что я был слишком заметен. Я был в списке, который сенатор Кеннеди дал Леониду Брежневу, и они, наверное, просто хотели от нас избавиться.

Так много людей следовало за мной, и они увидели, что я не боюсь.Мне удавалось убегать от них несколько раз, и я написал об этом в своей книге. Это стало похоже на игру. Но в то же время я знал свои пределы, подумал я. Я бы сказал, что смеялся последним. Я могу посмеяться над этим и сказать, что был прав, но мне было очень страшно, особенно за своих детей, потому что Саша был похож на меня. Он смотрел на меня снизу вверх, но не воспринимал все так, как я. В синагоге его могли убить, когда его попытались ударить по голове, бросив в него металлическую трубку, но, к счастью, он сдвинулся в нужный момент.Как я уже сказал, он был очень храбрым, но не осознавал масштабов опасности. Так что я беспокоился о своих детях.

Вы беспокоились о детях больше, чем о себе.

Да.

Поддерживал ли ваш муж то, что вы делали?

Он очень меня поддержал.Он также участвовал в демонстрациях, после которых многие мужчины были жестоко избиты и заключены в тюрьму. Он поддержал решение женщин попытаться провести демонстрацию. Некоторые спрашивали, как он мог поставить свою жену в такие опасные ситуации, но я скажу вам, что я бы не стал слушать. Если бы он сказал «нет», я бы все равно ушел.

Вы бы все равно это сделали.

Да, потому что в то время я так себя чувствовал.

Многих мужчин избили и посадили в тюрьму, но они ведь не били женщин?

Они изощреннее били женщин. Например, одна женщина была беременна, поэтому ее просто пнули один раз в живот, а затем в спину. Во время демонстрации меня пытались напугать. Скажут: Мы вас посадим в тюрьму, а там очень холодно, а матрасов нет. Я сказал, Я все привез с собой, так что я готов.

Ты носил с собой теплые носки?

Да. [ смеется ] У меня была сумка с вещами. Потом они пытались обманом заставить меня подписать какие-то бумаги. Они забрали мой паспорт, хотя это было незаконно. Они не могли забрать у меня паспорт, но я оставил его им, и они хотели, чтобы я пришел и забрал его.Они были готовы посадить меня в тюрьму.

Потому что Иду Нудель посадили в тюрьму.

Верно, но она была самой большой рыбой. Насколько я понимаю, эмиграция была компромиссом, обменом. Так что она или Анатолий [Натан] Щаранский были более крупными именами, которые они хотели сохранить, а затем, я не знаю, обменять — как обменять Анатолия Щаранского на шпиона. Я был бы мелкой рыбкой, я бы сказал, но я все еще очень их беспокоил.В то время я совсем не знал английского, поэтому, если американец приходил в гости, я никогда не участвовал в разговоре. Может быть, пару раз к нам домой приходили посетители с вещами, которые мы могли продать.

Ваш муж ушел с работы, и когда вы уволились с работы из-за того, что были очень заняты демонстрациями, на что вы жили?

Мой двоюродный брат, который был в Филадельфии, отправлял нам посылки с одеждой, которую мы могли продать на условиях консигнации.Мы получали посылки два раза в год. В то время было задействовано множество еврейских организаций, и почему-то у них были имена и адреса. Да, это была огромная поддержка.

Это произошло так быстро, когда я уволилась с работы, мой муж пытался найти работу. Никто его не нанял. Он устроился на работу электриком. Мы смеялись, что кто-то не позвонил, чтобы узнать о нем, потому что они поверили ему, и они даже пытались научить его, как электричество проходит по проводам.Он приходил домой рассказывать истории, смеясь. У нас тоже был некоторый доход от этого, так что это было не время, когда мы оба не работали. Нам не нужно было слишком много. В России вы очень мало платите за квартиру, электричество и телефон. Однако еда — это большие расходы. Мы никогда не покупали себе одежду или что-нибудь. Что бы у нас ни было, мы все равно были одеты лучше, чем многие русские.

Как люди на Западе узнали имена людей, участвовавших в демонстрациях, и людей, подавших заявки на эмиграцию?

Они знали благодаря еврейским организациям.Придет много журналистов и посетителей, и еврейская община назовет им имена и адреса. Информация поступит в США или в Англию. Моему кузену, который уже был здесь, удалось внести наше имя в список Кеннеди. Не думаю, что мы были бы в списке Кеннеди, если бы не это.

Без кузена?

Да.

Он сказал вам, что разговаривал с офисом сенатора Кеннеди?

Я не знаю, как именно он попал нас в этот список, но я бы сказал, что да.

Или через организацию, которая связалась с офисом Кеннеди. Итак, имена были известны, и было множество способов, которыми они стали известны на Западе через еврейские организации, журналистов и американцев, которые приходили и возвращались. Я предполагаю, что то же самое происходило и с Израилем.

Да. Когда журналисты приезжали в Москву, люди, говорящие по-английски, знали, к кому обращаться, кому звонить.Затем эти люди приглашали других отказников к кому-нибудь домой, где проводилось совещание. У них будут имена. Когда мы шестеро подали заявление, официальные лица дали разрешение родителям моего мужа, но они отказались дать разрешение нам. Итак, они делили семьи. Они делали это постоянно. Мы решили не расставаться. Решили, что родители без нас не поедут.

Итак, когда вы впервые подали заявление, родителям вашего мужа сказали «да», но семья решила: Нет, нас всех шестеро или никто из нас.

Совершенно верно, и это было лучшее решение, которое мы приняли. Годами шла борьба за то, что они не позволили другим уйти.

Мы уже дали возможность двум членам вашей семьи уехать. Достаточно. Забудь обо всем остальном.

Верно.

Это было разделяй и властвуй.

Верно.

Итак, когда вы шестеро приняли решение, чтобы уехали не только родители вашего мужа, вам приходилось продолжать подавать заявление на эмиграцию, или после того, как вы подали заявление, ваше имя всегда было там? Вам приходилось подавать заявку каждый год?

Нет, там были наши имена. Нам просто нужно было написать письмо с просьбой о встрече.

Просто продолжайте подслушивать их.

Верно. Нет, не нужно подавать несколько раз. Вы подаете заявку один раз, а затем это цикл. Теперь, позже, когда мы эмигрировали в США, я хотел отправить приглашение своему брату. В конце концов, сначала приехали мои двоюродные братья и сестры со своими семьями, затем их родители, а затем пришел мой брат. Но в то время мы могли их спонсировать. Это была другая картина.

Я нашел человека в Израиле, у которого была такая же фамилия, как моя девичья фамилия и имя моего брата, и через моих друзей, которые уже жили в Израиле, я связался с ними. У них была такая же фамилия, как будто они были родственниками, и они отправили приглашение моему брату. Приглашения должны приходить только из Израиля. Вот почему это было похоже на игру. Все знали, что в Израиле у нас нет родственников, но приглашение должно было быть из Израиля. Потом вся моя семья приехала сюда, потому что мы их спонсировали.

Я очень горжусь своим братом. Он работал. Когда он приехал, никто не получал пособия ни дня. Он работал шесть месяцев без оплаты на проекте по очистке сточных вод в Бостоне, потому что это была его профессия. Он приходил на работу каждый день без оплаты в течение шести месяцев. Затем, когда они увидели его знания — был контракт на девять месяцев, а затем еще один — один из сотрудников сказал: . Было бы неправильно, если бы я не дал вам должность инженера проекта. Ему открыли должность инженера-проектировщика в этой области.Сейчас ему 75, а он пришел, когда ему было 57. Это трудный возраст, чтобы найти работу.

Это трудный возраст для кого-либо найти работу.

Верно, конечно, и я им очень горжусь. Он работал годами, а теперь на пенсии. Все — мои племянницы, мои племянники — все профессионалы. Они программисты, инженеры. Все они нашли работу и поселились со своими детьми.Когда мы все вместе, это около 40 человек.

Ого, это много.

Большая семья. Я остаюсь в углу и плачу.

Откуда взялся термин отказник ?

Это произошло от слова отказ.

Какое слово по-русски?

Отказ на русском языке.Знаете ли вы, русский?

Нет. Китайцы, но нет русские.

Отказано. Вам было отказано в разрешении на выезд; слово произошло от этого корня, отказник. Думаю, это стало юридическим словом. Не знаю, есть ли это в словаре.

Произошло ли увеличение числа людей, пытавшихся эмигрировать в начале 1970-х годов?

Да, было.Цифры росли, но потом остановились. Они закрыли границу на несколько лет. Это было похоже на волну. Они отпускали людей, потом никого, а потом снова увеличивали количество людей. Я не знал правил, но все говорили, что это торговля. Они пытались скопить людей, а затем обменять их на зерно.

Тогда были большие продажи зерна.

Да.

Вы правы. Это тоже часть того, что происходило тогда. Советскому Союзу было нужно зерно в начале 1970-х, а мы хотели, чтобы люди ушли. Торговля.

Да. Так вот о чем говорили люди. Никто не знал, что произойдет. Но, как я уже сказал, я прожил три жизни: до того, как мы подали заявку на эмиграцию, затем годы отказа, и теперь мы находимся в Соединенных Штатах. Все это очень важно.Для моих детей эти переживания были очень значимыми. Чтобы увидеть, как мы себя ведем и насколько мы сильны, и чтобы убедиться, что мы эмигрировали не по экономическим причинам. Я бы не стала называть себя диссидентом, но даже мой муж, который сказал, что не хочет отдавать себя этой стране, был больше по политическим причинам, чем по экономическим. Так воспитывались наши дети. Малыш, конечно, гордился тем, что он не Октебронок.

Он был тем, кто был болен в тот день.

Да. Я сказал им гордиться и бороться за свои права и свободу. Я сказал: Это другое слово, свобода здесь и свобода в России.

В каких демонстрациях вы участвовали? А как насчет того, что у Кремлевской стены?

У Кремлевской стены мы знали, что некоторым американским журналистам сообщили, что мы будем проводить демонстрацию.Они вышли на площадь, их избили и отобрали фотоаппараты. Это застало КГБ врасплох. Мы подошли к стене, а затем выстроились в очередь и развернули свои транспаранты. У Кремлевской стены, конечно, много агентов КГБ. Все смотрели и, увидев это, были в шоке. Они начали подниматься, пытаясь нас сбить. Нас снова привезли в полицейский участок, куда мы уже ходили, поэтому нас узнали.

Привет, снова вернулся.

Все вопросы. Они разговаривали с нами по отдельности, по одному, а не группами, задавали нам вопросы, пытались нас напугать.

Насколько страшно было допрошено полицией? Вы испугались?

Нет. Я думаю, это то, что заставило их спросить: Почему она не боится? Они хотят, чтобы все боялись.Я очень откровенно отвечал на вопросы. Отказчикам были даны инструкции — как себя вести, что отвечать, на что не отвечать, каковы ваши права во время расследования. Итак, мы были готовы.

Но женщин было всего шесть. В то время я думал, Будь мужчиной , потому что не многие женщины согласились бы участвовать. Некоторые женщины, когда демонстрация проходила в квартире, брали с собой детей. Я не сделал этого, потому что не хотел, чтобы мои дети прошли через этот ад.Они остались дома, а я поехал один. Но когда сотрудники КГБ проникли в квартиру, я ударил одного из их парней по лицу. Это было в квартире Натальи Розенштейн.

О, это очень плохо.

Да, я был так зол. Я думала, он меня убьет.

С вами ничего не случилось?

Нет, потому что они просто следуют инструкциям.Я бы проверял людей, если бы не был уверен, что они агенты КГБ. Один фотограф был очень дружелюбен, и он хотел пойти в каждую квартиру, сфотографировать, а потом сажать жучков. Я сказал ему: У меня есть подруга, которая не замужем, и я хочу познакомить тебя с ней. Она очень красивая девушка. Хочешь ли ты это сделать? Он сказал: Нет, не знаю. На следующий день он позвонил и сказал, что хочет это сделать. [ смеется ] Он разговаривал с КГБ.

Он получил свои инструкции.

Были свидетели. Так что если меня ударили или что-то со мной сделали, я мог обратиться в суд. Я пытался создавать ситуации, в которых они что-то делали не так, а затем я нападал. Я писал письма. Я пойду в суд. Так что я смог это сделать, а он — нет. Это было очень рискованно, и я играл на грани.

Каково было, когда за вами следили сотрудники КГБ?

Как я уже сказал, это была игра.Я был очень счастлив отвлечь их и уйти. Когда они ехали за мной в автобусе, я улыбался. Я поворачивал голову и улыбался им. Я даже пытался поговорить с ними, и это обезоружило их.

Вы тоже действовали непредсказуемо.

Верно.

Похоже, они были связаны своими инструкциями. Возможно, одним из успехов демонстрации у Кремлевской стены было то, что она застала их врасплох, и они не знали, как с этим бороться.

Да, они только знали, что должны как можно быстрее увезти нас оттуда, чтобы не слишком много людей увидели наши знамена. Затем они доставили нас в полицейский участок. Полиция, конечно, знала, что мы едем, и была готова поговорить с нами и задать вопросы. Они пытались нас напугать. Они испробовали несколько тактик, но я думаю, что все шестеро из нас были сильны. Одна из женщин в нашей группе сказала мне не идти на последнюю и самую опасную демонстрацию: Разве вы не видите, это не работает, и вы просто пострадаете, особенно возле здания КГБ, , но я пошел с моей желтой рубашкой.Другого способа прорваться я не знала, потому что мы писали письма, мы демонстрировали, и ничего не работало.

Сколько из вас шестеро вышли?

Все мы.

В какие сроки?

Очень коротко.

В самом деле?

Да.Я имею в виду, что [Наталья] Кац и ее семья, я полагаю, ушли первыми, может быть, через два месяца. Некоторые из шести женщин получили разрешение немедленно. Они были в списке Кеннеди. Их было трое, как я и семья Хаит. Думаю, они в Канаде, в Торонто, и семья Каце, тоже семья Натали Розенштейн, уехавшая в Израиль.

Но Ида Нудель не уходила до конца 80-х.

Верно.Они бы ее не отпустили. У нее была квартира в Москве, рядом с квартирой моих родственников. Все было меблировано и все такое. Ее сестра жила в Израиле, поэтому кто-то спросил нас, можем ли мы получить всю ее мебель и отправить ее в Израиль, ее сестре, потому что у нас не было нашей мебели для отправки. Вы не поверите, но в чемоданах мы носили одеяла и подушки. Мы сделали вид, что это наша собственная мебель, и отправили ее в Израиль, ее сестре. Мой двоюродный брат из Филадельфии хотел взять нас с собой, но поскольку мы не были ближайшими родственниками, а были только двоюродными братьями, а нас было шестеро, у JCC в Филадельфии не было средств, чтобы принять всех членов семьи.Мы оказались в Нью-Йорке одни. Нас поселили в гостинице на две недели, а потом пришлось искать себе квартиру. Еврейская организация HIAS [Общество помощи еврейским иммигрантам] дала нам немного денег на это.

Мы шли по улице, и были русские, которых мы попросили, и мы нашли квартиру для наших родителей и для нас. Мой тесть был на улице, и какой-то парень кидал мебель из окна и сказал: Стоп! Мы пошли к нему на квартиру, и он дал нам все, что планировал выбросить, даже ложки, вилки и ножи.Как я уже сказал, у нас ничего не было. Спали на чемоданах. У нас не было матрасов. Мы нашли на улице матрасы, на которых можно было спать. В отеле, где нас разместили, мы могли видеть Статую Свободы через окно. Были тараканы, и это была зима, метель, метель 1979 года. Люди катались на лыжах по улицам. Это было страшно.

Все было новым. Это интересно. В России есть разные туалеты. В русском туалете нет воды, а если в одном есть вода, значит, он сломан.Так что мой тесть увидел воду —

И он подумал, что туалет сломан. [ смех ]

Да, и мы вызвали сантехника, чтобы он починил унитаз. Мой сын боролся с тараканами.

Кто-нибудь из вас знал английский?

Не совсем.Я учил немецкий в школе, в колледже и в университете. Я немного знал идиш, как и мои родители. Я тоже начал учить английский, отказываясь, частным образом, но не слишком много английского.

HIAS, еврейская организация, которая помогает вам, когда вы приедете в Нью-Йорк, вам нужно вернуть эти деньги, когда вы начнете работать, что мы, конечно же, сделали. Они также отправят вас в школу. Один человек из семьи может посещать уроки английского языка.

Только один.

Верно. Думаю, мне нужно идти. Да, мне повезло. Мой муж сказал, что, поскольку он был программистом, ему не нужно было много английского. В компьютерах используется тот же язык.

Нули и единицы.

Верно. У него был бывший коллега из Москвы, который уже работал здесь, а моего мужа несколько компаний пригласили на собеседование.Через три месяца он устроился на работу, и компания перевела нас из Нью-Йорка в Бостон.

Так вот как вы оказались в Массачусетсе.

Да, мы приехали сюда, сняли квартиру, а потом я поехал в Нью-Йорк. Я покупал мебель или что-то еще на гаражных распродажах, потому что я уже знал, какая у нас квартира и что нам нужно. Когда компания пришла, чтобы переместить нас, я думаю, они были в шоке от того, что они переезжали.Это была наша первая мебель. Мы были счастливы. Мы не хотели слишком многого. Мы знали, что найдем способ устроиться и быть счастливыми. Каждый шаг был похож на приключение.

Когда вы были еще в Советском Союзе, знали ли вы, что входите в список Кеннеди, что Кеннеди пытался вытащить вас?

№

Это, должно быть, стало сюрпризом, когда вы узнали.

Да, это был большой сюрприз. Обо всем узнали из «Голоса Америки». После того, как мы узнали, я спросила свою двоюродную сестру, и она сказала, что да, ее муж каким-то образом смог внести нас в список, но мы узнали об этом только постфактум. Это была такая счастливая ночь. Все звонили. Они не могли поверить в это, когда услышали имена. Они сказали мое имя, а не имя моего мужа.

В самом деле? Должно быть, это была твоя футболка.

Верно, и я боялся, что мне не дадут принести футболку. Они перебирают вещи, поэтому я оставил их одной из семей отказников в Москве. Думаю, они позже эмигрировали в Израиль, но я так и не узнал, была ли у нее рубашка.

О нет, у тебя его еще нет?

Нет, но мне снова пришла в голову идея надеть желтую футболку с какими-то знаками, и когда люди собирались в Вашингтон на демонстрацию у советского посольства, все они были в желтых футболках.Так что идея все еще работала, но моя футболка, нет, мне так и не пришла в голову.

Как жаль, что этого не было.

Да, очень хотел, но не вышло.

Что ж, из шести женщин, которые были причастны к женской группе, мы знаем, что Иду Нудель не выпускали до конца 80-х, и она оказалась в тюрьме.Вы вышли довольно быстро. А что насчет остальных?

Кац.

Кац, а вы сказали, что было —

Хаит.

Уехал в Канаду, уехал в Торонто. Другой уехал, как вы думаете, в Калифорнию.

Наталья и Григорий Розенштейны с двумя сыновьями уехали в Израиль.

А был еще один?

Это была семья Галины Кремен, которая сейчас живет в Израиле, но не получила разрешения на выезд. Русские обвинили их сына в хранении наркотиков. Они положили наркотики в этот маленький пакет, а потом его поймали и сказали, что он торговец наркотиками.

Семья Кремень стала мишенью КГБ из-за Галины Кремен — о демонстрации у штаб-квартиры КГБ было известно заранее.Когда мы приехали, мы знали, что они об этом знают. Она рассказала о демонстрации другу семьи, тому же фотографу. Ее муж сидел в тюрьме, и друг был таким добрым. Он спросил: Скажите, что вы планируете. Даже наши мужья до последней минуты не знали, куда мы идем. Мой муж сказал бы: Я даже не хочу знать, потому что, если меня будут пытать, безопаснее не знать. Я не могу сказать. Мы не могли поверить, что она рассказала этому парню о нашей демонстрации.Мы узнали об этом, потому что начали спрашивать, рассказывал ли кто-нибудь о демонстрации. Все остальные были в безопасности, сюрпризы, первый и тот, что у Кремлевской стены. Ее муж и сын наконец выбрались, но не сразу.

Намного безопаснее, чтобы ваш муж не знал.

Верно. Это была наша политика.

Конечно, в этом есть смысл.Это единственный способ защитить себя. Когда вы приехали сюда, вы контактировали с сенатором Кеннеди или его офисом?

Да. Во-первых, я оставил позади так много людей, и они возлагают на вас все свои надежды. Вы уезжаете, и, возможно, вы могли бы что-нибудь для них сделать.

Я изучал английский язык, и когда я смог общаться, я нашел несколько организаций, связанных с советскими евреями, а затем основал «Действие в защиту советских евреев».Благодаря этой организации я связался со многими храмами и смог принять участие. Храмы принимали определенные семьи, и я очень подружился в Уэллсли с храмом, который был готов принять семьи. Наши друзья были в отказе, поэтому мы назвали им имена людей, которых знали лично.

Верно.

Каким-то образом в офисе сенатора Кеннеди узнали, что мы оказались в Бостоне.Меня пригласили выступить в университете Брандейса, и там был сенатор Кеннеди. Я встретил его и поблагодарил за помощь. Было очень мило, очень трогательно. В Вашингтоне прошел огромный митинг, в котором также участвовал сенатор Кеннеди. Это было тогда, когда Ида Нудель и Анатолий Щаранский приехали из Израиля в Вашингтон. Сцена, на которой они разговаривали, не могла пройти. Все было приковано цепью. Вы не поверите, но я пережил это. [ смех ]

Я верю в это.

Я добрался до Иды Нудель, и потом мы вместе сделали много снимков. Поэтому сенатор Эдвард Кеннеди пригласил многих отказников, таких как Натан Щаранский, Ида Нудель, и мы с мужем, в свой летний дом в Вирджинии. Это было очень мило. Мы чувствовали его искреннее желание помочь людям, и, как я уже сказал, он дал надежду иммигрантам, которые продолжали верить, что, возможно, когда-нибудь они также смогут эмигрировать и стать свободными людьми.

Готов поспорить, вы и после этого голосовали за него.[ смех ]

Вы, наверное, удивитесь. Я республиканец. Я вроде как независимый республиканец, но больше республиканец. Я имею в виду, что многие люди из России верят в сильную страну и в защиту, потому что мы знали, откуда пришли. Боюсь, что здесь, в Америке, мы видим признаки социализма.

О да. Теперь банки владеют государством.

Я был там. Я приехал в эту страну и не хочу возвращаться. Я очень ценю его помощь, его усилия и поддержку. Он был очень вовлечен в еврейскую эмиграцию из России. Я писал письма в его офис и просил его о помощи из-за разлученных семей. Россия отпустила бы только одну часть семьи, и некоторые молодые люди здесь обращались ко мне с вопросом, что они могут сделать. Мы писали письмо и отправляли его в офис сенатора Кеннеди.Они были очень отзывчивы. Было хорошо найти место, где можно было бы попросить о помощи и получить ее.

Изменение. Что ж, это было восхитительно.